Eckhart Tolle - Interview: "Der wichtigste Zugang zum Jetzt ist Bewusstheit"

Die ersten 13 Jahre seines Lebens hat Eckhart Tolle in Deutschland verbracht. Seinen Universitätsabschluss machte er an der University of London und war danach in Forschung und Supervision an der Cambridge University tätig. Viele Jahre litt er unter tiefen Depressionen, bis er einen Punkt erreichte, an dem er keine Möglichkeit mehr sah, mit sich selbst so weiter zu leben. Die Erkenntnis daraus führte zu einer tief greifenden Transformation. Erst einige Jahre später jedoch verstand Eckhart Tolle diese Erfahrung und konnte sie integrieren und vertiefen. Eine intensive Reise nach innen begann. Sein 1997 erschienenes Buch „Jetzt! Die Kraft der Gegenwart“ wurde zum Bestseller. Vor einigen Jahren kam der Weisheitslehrer zurück in seine Heimat ( E. Tolle wird in diesem Jahr erneut in Deutschland sein) und war in Hamburg live zu erleben. Jürgen Lipp und Monika Knapp von der Buchhandlung Wrage in Hamburg haben mit Eckhart Tolle über Bewusstheit und das Leben in der Gegenwart gesprochen.




Herr Tolle, mit welcher Frage fangen die meisten Interviewer an? Was ist es, von dem alle sagen: Das möchte ich wissen?

Die grundlegende Frage ist: Wie würden Sie einem Menschen, der noch nichts gehört hat von dem, was Sie lehren, erklären, worum es hier überhaupt geht?

Was ist Ihre Antwort darauf?

Es beginnt ganz einfach. Das würde wahrscheinlich sogar ein Kind verstehen. Ich würde den Menschen darauf aufmerksam machen, dass sich in seinem Kopf eine Stimme befindet, die ständig spricht, und ihn fragen, ob er das schon mal bemerkt hat. Es ist möglich, dass der Mensch das noch nie gemerkt hat, weil er zu hundert Prozent mit dieser Stimme, also dem Denkprozess, identifiziert war. Es kann vorkommen, dass in dem Moment, in dem ich die Frage stelle, – das habe ich ein paar Mal bei Menschen erlebt – sie sich plötzlich bewusst werden, dass da ein ständiger Denkprozess im Gange ist. Und dieser Moment der Bewusstwerdung ist ein Heraustreten aus dem Gedankenfluss. Wenn man sich des Gedankenflusses bewusst wird, dann ist eine Dimension des Bewusstseins plötzlich erwacht, die nicht Teil des Gedankenflusses ist.

Damit ist die Essenz dieser Lehre nicht erklärt, aber gezeigt. Man kann es nicht erklären, man muss es selbst erfahren. Es hat keinen Sinn, wenn man intellektuell versucht zu verstehen. Man kann nur in sich selbst erkennen, um was es geht. Es handelt sich also um ein Heraustreten aus den ständigen Gedanken. Es geht darum, sich nicht mehr zu identifizieren, so dass da etwas entsteht oder hervortritt, was eine tiefere Dimension des Bewusstseins ist. Und das ist der Beginn der Verwandlung des Bewusstseins.

 

Sind es also die kleinen Lücken zwischen den Gedanken …?

Ja, die kleinen Lücken zwischen Gedanken, die ein Mensch, der das zum ersten Mal hört, vielleicht schon erlebt hat, aber sich dessen nicht voll bewusst war. Er hat es vielleicht schon erlebt in einem Moment, in dem er oder sie plötzlich erfüllt war von einem tiefen Gefühl des Wohlseins. Vielleicht war es in der Natur, es kann auch sein, dass plötzlich ein tiefes Gefühl des inneren Friedens da war, manchmal gar nicht durch äußere Umstände zu erklären. Und der Mensch wusste wahrscheinlich nur: Ah, das ist schön. Er wusste vielleicht nicht, dass in diesem Moment der Gedankenfluss unterbrochen wurde und dass dadurch dieses Wohlsein plötzlich an die Oberfläche kam.

Ich würde sagen, fast jeder Mensch, der noch nicht vollkommen wahnsinnig oder ständig von Depressionen geplagt ist, der also noch eine gewisse Lebendigkeit in sich spürt, hat Zugang, muss Zugang haben zu dieser Dimension, die tiefer ist als das Denken. Und jetzt wird sich der Mensch dieser Dimension direkt bewusst und wenn er sich dieser Dimension direkt bewusst wird, dann öffnet sie sich plötzlich mehr. Es gibt zunächst ganz kleine Lücken im Gedankenfluss, der Mensch wird sich bewusst, dass die Lücke da ist. Und dann, je bewusster er sich dessen wird, desto mehr erweitert sich die Lücke, so dass dann ab und zu Momente kommen, in denen gar keine Gedanken da sind. Vielleicht eine Minute, in der keine Gedanken vorhanden sind, in der der Mensch jedoch vollkommen bewusst ist. Es tritt also ein Bewusstsein zutage, das nichts mit der Form zu tun hat. Man kann es das formlose Bewusstsein nennen oder das räumliche Bewusstsein.

Das andere Bewusstsein ist eines, das schon eine Form angenommen hat. Jeder Gedanke ist eine Gedankenform. Deshalb nenne ich es manchmal das gegenständliche Bewusstsein. Es ist ein Ding, eine Form, fast ein Gegenstand. Wir haben also das gegenständliche Bewusstsein und das Erwachen des räumlichen Bewusstseins. Es ist eine unglaubliche Befreiung für den Menschen, nicht mehr vollkommen mit dem Gedanken, mit dem Gedankenfluss identifiziert zu sein.



 
Sie lehren ja keine bestimmten Techniken. Aber was ist ein guter Weg, um diese Momente der Leere oder der Stille größer werden zu lassen?

Der Zugang zu dieser Dimension liegt natürlich immer im Jetzt, im jetzigen Moment. Der Gedankenfluss beschäftigt sich fast ausschließlich mit der Vergangenheit oder mit der Zukunft. Und selbst wenn sich die Aufmerksamkeit des Gedankenflusses auf den jetzigen Moment zu richten scheint, wird er gedanklich interpretiert. Das bedeutet, der Gedanke, der ja konditioniert ist von der Vergangenheit, interpretiert die Gegenwart, ist also immer noch nicht in der Gegenwart. Der wichtigste Zugang zum Jetzt ist Bewusstheit.

 

"Je stärker ich mir des inneren Körpers bewusst bin, desto weniger denke ich. Wenn man den Körper spürt, ist man anwesend im Jetzt."

 

Wie kann ich mit meinem Bewusstsein den jetzigen Moment öffnen?

Da habe ich ein paar kleine Tipps, die vielleicht hilfreich sein könnten. Einer ist, die Lebendigkeit im Inneren des Körpers zu spüren. Sich bewusst zu werden, dass mein Körper von innen her von Leben erfüllt ist. Man könnte also sagen, körperbewusst sein – vielleicht nicht im herkömmlichen Sinne, im herkömmlichen Sinne spricht man eigentlich von der äußeren Form des Körpers. Es geht also nicht darum, sich den Körper im Spiegel anzuschauen. Sondern in einem tieferen Sinne den Körper zu spüren. Dadurch verringert sich der Gedankenstrom. Je stärker ich mir des inneren Körpers bewusst bin, desto weniger denke ich. Die Aufmerksamkeit wird weggezogen vom Kopf, vom Denken. Das ist ein Anker für das Gegenwartsbewusstsein, ein Anker für das Jetzt. Wenn man den Körper spürt, ist man anwesend im Jetzt. Das ist ein wichtiger Zugang zu dem räumlichen Bewusstsein, in welchem der Gedankenstrom sich verringert oder sogar abreißt.

 

Gibt es noch andere Wege?

Eine andere Möglichkeit ist, die Aufmerksamkeit auf Sinneswahrnehmungen zu richten. Auf das Sehen, das Hören – die zwei Hauptsinne – und vielleicht auch die anderen – Fühlen, Riechen. Aber sprechen wir im Moment mal über das Sehen und das Hören. Jeder Mensch muss in sich selbst nachvollziehen, was geschieht, wenn er seine volle Aufmerksamkeit auf Sinneswahrnehmungen richtet, jetzt in diesem Moment. Wenn ich so aufmerksam bin, meine volle Aufmerksamkeit auf die Sinneswahrnehmung richte, dann denke ich nicht mehr darüber nach, was ich sehe oder was ich höre. Ich höre ganz einfach und ich sehe ganz einfach, ohne es zu benennen. Das ist also ein anderer Weg, in dieses Bewusstsein einzutreten, das Loslassen des zwanghaften Benennens von allem, was man wahrnimmt.

Das kann man auch dann praktizieren, wenn man allein im Zimmer ist. Vielleicht ist es zu Beginn einfacher, wenn man ungestört ist. Man kann im Zimmer herumschauen und sehen und hören, was da ist, ohne es gedanklich benennen zu müssen. Das bedeutet, wir haben die Sinneswahrnehmung einerseits und wir haben andererseits das räumliche Bewusstsein, in dem die Dinge, die Sinneswahrnehmungen erscheinen. Und der gesamte Denkapparat ist ausgeschaltet. Das bedeutet nicht, dass wir unbewusst geworden sind, sondern wir sind bewusster geworden.

Ich drücke es manchmal so aus: Wir fallen nicht zurück unterhalb des Denkens, das wäre ein anderer Weg, den Denkapparat auszuschalten. Wenn ich genug Alkohol trinke, dann verlangsamt sich der Gedankenfluss und für den Moment fühle ich mich etwas besser. Ich fange an zu lachen, zu tanzen – deshalb lieben es die Menschen. Ich befreie mich vom Gedankenfluss, aber bewege mich in die Richtung des Unbewussten. Wir fallen also unterhalb des Denkens. Und wovon wir sprechen, ist genau das Gegenteil. Wir erheben uns über das Denken hinaus. Wir sind nicht unterhalb, sondern oberhalb des Denkens. Es ist also eine unglaubliche Wachsamkeit da. Und im Vergleich dazu – wenn wir über das Denken hinausgehen – ist der gesamte Denkprozess ein Traum. Das ist es, was von vielen geistigen Lehrern als Traum bezeichnet wird. Denn jeder, der diese andere Dimension erlebt, erkennt: Wie ich bisher gelebt habe, vollkommen identifiziert mit dem Gedankenprozess und dem gedanklichen Ich-Gebäude, war ich gefangen in einem Traum, vielleicht in einem Albtraum.

 

"Religion ist zum großen Teil eine Ideologie. Was für ein Gedankengebäude es auch sein mag, es ist eine Verhaftung an die Form und als solche überhaupt keine Spiritualität."

 

Wie Sie es erklären, ist dies ein Weg zu einem ganz anderen Bewusstsein. Welche Rolle spielt denn in dem Prozess die Spiritualität, was ist die spirituelle Dimension?

Gute Frage. Was man normalerweise spirituell nennt, würde ich gar nicht so bezeichnen – das ist ein Irrtum. Was für ein Gedankengebäude man auch haben mag, oder was für einen Glauben man auch haben mag – ein Glaube wird ja oft gleichgesetzt mit Spiritualität – ist keine spirituelle Qualität. Jeder Glaube ist ein Gedankengebäude und eine Ideologie. Religion ist zum großen Teil eine Ideologie. Was für ein Gedankengebäude es auch sein mag, es ist eine Verhaftung an die Form und als solche überhaupt keine Spiritualität. Für mich ist Spiritualität das Formlose, die formlose Dimension im Menschen. Das formlose Bewusstsein ist die spirituelle Qualität. Und der Mensch, der sich nicht von den Gedankenformen befreit hat, kann den ganzen Tag über Gott sprechen, über Engel oder über das Erwachen – es ist immer noch eine Anhaftung an die Form und es ist das gegenständliche Bewusstsein, das nichts zu tun hat mit Spiritualität. Nur das Formlose ist das Reich der Spiritualität. Und die Dimension des Formlosen in sich zu erkennen, das ist der Sinn des menschlichen Lebens.

 

Viele Menschen verstehen Ihre Botschaft als einen Weg, Spiritualität zu leben und einen Erleuchtungszustand zu erlangen. Das halten viele für sehr erstrebenswert und arbeiten daran zum Teil sehr hart. Was ist Ihre Meinung? Ist es ein Weg zur Erleuchtung und ist Erleuchtung ein anzustrebender Zustand?

Sehr gute Frage. Ja, worüber wir sprechen, ist natürlich das, was man in alten Traditionen Erleuchtung nennt. Jetzt kommen wir aber zu dem Dilemma, dass viele Menschen das als ein erstrebenswertes Ziel betrachten. Und wenn man sagt, es ist der Sinn des menschlichen Lebens, sich dieser Dimension zu öffnen, dann kommt sofort das gedankliche Bewusstsein und sagt: Das ist eine sehr gute Idee. Wie komme ich von hier nach da? Das gedankliche Bewusstsein kann ja nicht das räumliche Bewusstsein erfassen. Es wird das räumliche Bewusstsein sofort reduzieren auf ein gedankliches Ding. Und dann kommt die Zukunft ins Spiel. Das Gedankenbewusstsein sagt also: Es gibt etwas, das ich erreichen kann oder erreichen muss. So ist das räumliche Bewusstsein sofort zu einem Gedankenmuster geworden und ich kann es dann für die Zukunft anstreben, die auch nur eine Gedankenform ist, denn außerhalb des Gedankens gibt es keine Zukunft. Ich kann es anstreben als wünschenswertes Ziel und sehr hart daran arbeiten. Und natürlich ist es auf diese Weise absolut unmöglich dahinzukommen, denn der Ausgangspunkt war schon ein Fehler.

 

Sie haben vorhin beschrieben, wie man durch kleine Übungen von den Gedanken wegkommen kann. Nun sagen Sie – und auch andere Lehrer –, dass die Praxis nicht notwendigerweise zum „Ziel“ führt. Wie passiert Erwachen dann? Ist es notwendig, dass dem großes Leid vorausgeht? Wie passiert das, was Sie Gnade nennen?

In den meisten Fällen ist Leid ein Teil des Erwachens, es geht dem Erwachen voraus. Denn durch Leid wird der Mensch aus der Identifikation mit der Form herausgezwungen. Je mehr und je stärker die menschliche Identität von Form bestimmt ist, desto mehr Leid wird auf den Menschen zukommen.

Durch das Leid kann die Identifikation mit der Form zunächst eine Zeit lang verstärkt werden, das kann vielleicht Jahre dauern. Aber irgendwann kommt es zu einem Zusammenbruch oder zu einem Punkt, an dem der Mensch plötzlich bereit ist, die Verhaftung an Form aufzugeben. Etwas lockert sich. Und dann ist der Mensch vielleicht bereit, das zu hören. Wenn sich etwas gelockert hat, passiert es vielleicht, dass der Mensch von außen etwas hört. Ein Buch liest, einen Satz, der zur Wahrheit hindeutet. Und damit beginnt dann der bewusste Prozess des Wachwerdens.

Heutzutage gibt es auch schon Menschen, die nicht erst durch das tiefe Leid hindurchgehen müssen, weil die Menschheit an einem Punkt angelangt ist, an dem sie kollektiv in den letzten Tausenden von Jahren schon ungeheuerlich tief gelitten hat. Die Menschheit hat sich den größten Teil des Leids selbst zugefügt, ein Mensch dem anderen, eine Gruppe der anderen. Und ich glaube, dass in einem zunehmenden Maße das Leid für viele Menschen, die sich jetzt bewusst werden, nicht mehr absolut notwendig ist. Vielleicht wird noch für große Massen von Menschen, die noch sehr verhaftet sind am Ich, kollektives Leid kommen – durch Katastrophen, die wahrscheinlich durch den Menschen hervorgerufen sind.

 

"Meine Vergangenheit ist wie eine Schale, die man dann abwirft, und das Gefühl von Identität wird nicht mehr bezogen aus der Vergangenheit. Die Vergangenheit ist einfach abgefallen, sie hat ihre Funktion erfüllt."

 

Das Leid hat also eine wichtige Funktion im Prozess des Erwachens?

Ja, und ebenso wichtig ist es, dass im Prozess des Erwachens ein Zeitpunkt kommt, an dem der Mensch sich plötzlich bewusst wird, dass das Leiden für ihn nicht mehr notwendig ist. Jeder Mensch hat einen spirituellen Lehrer und der heißt Leid – auch Menschen, die überhaupt noch nie etwas von Spiritualität gehört haben: Krankheit, Unfall, Gewalttätigkeit, Altwerden. All das ist der spirituelle Lehrer in Verkleidung.

Erst im Nachhinein sieht man dann, dass das ganze Leid, das man erlitten hat, in Wirklichkeit auch einen Sinn hatte. Wenn man es erlebt, hat es keinen Sinn. Plötzlich, im Nachhinein, sieht man jedoch, das Leid hatte einen Sinn und Gnade versteckte sich genau da, wo sie vollkommen überdeckt zu sein schien. Genau in dem Leid, in Krankheit, im Alter – da versteckt sich die Gnade. Und damit kommt ein wunderbares Loslassen der eigenen Vergangenheit. Sie wird unwichtig, sie hat ihr Soll erfüllt und ist jetzt nicht mehr wichtig für meine Identität. Meine Vergangenheit ist wie eine Schale, die man dann abwirft, und das Gefühl von Identität wird nicht mehr bezogen aus der Vergangenheit. Die Vergangenheit ist einfach abgefallen, sie hat ihre Funktion erfüllt. Und der Moment, in dem man das sieht, ist wunderbar.

Und das ist das Schöne an einer spirituellen Lehre: Sie beschleunigt diesen Prozess, in dem der Mensch das Leiden als spirituellen Lehrer nicht mehr benötigt.

 

Sie haben selbst in Ihrem Leben Zeiten tiefer Dunkelheit erlebt – Angst, Depressionen. Wissen Sie, woher das bei Ihnen kam und was letztendlich diesen Wandlungsprozess ausgelöst hat?

Bei mir war der einzige Lehrer das Leid. Und plötzlich kam die Auflösung der Ich-Form, der gedanklichen Ich-Form, weil das Leid nicht mehr zu ertragen war. Warum das Erwachen kam, kann ich nicht sagen. Die Frage: „Warum geschah es mir?“ habe ich mir auch noch nicht gestellt, weil ich es nicht so sehe, dass mir etwas geschah. Ich sehe es so, dass das Ich-Gebäude sich auflöste. Mir geschah nichts, sondern das Ich wurde durchlässig. Das Ich hat nichts erreicht dadurch. Erwachen ist nicht etwas, das der Mensch erreicht. Es ist nicht ein großer Erfolg. Es ist nicht etwas, das man herzeigt und sagt: „Hier ist es, ich habe es, es gehört mir“, sondern ich bin durchlässig geworden. Das heißt, es ist nur noch ganz wenig da vom Ich und dann scheint es durch. Ich habe mich das nie gefragt, weil ich so unwichtig bin in dem ganzen Prozess. Das Ich ist nur wichtig, wenn man noch damit identifiziert ist. Ich habe mich nie gefragt, warum es mir passiert, weil das nicht die Perspektive ist, aus der ich es sehe.

 

Gab es bei Ihnen einen besonderen Auslöser für die Wandlung?

Der Anlass war nicht mehr auszuhaltendes Leid. Und bei mir war die Identifikation mit der Form, mit den Gedanken, den Emotionen vielleicht besonders stark. Ich hatte einen sehr starken Schmerzkörper, das heißt alte Emotionen aus der Kindheit, die sehr schmerzhaft waren. Damit war ich sehr stark identifiziert. Das ist etwas, was alle Menschen haben. Bei mir war es vielleicht etwas ausgeprägter und aus diesem Grund geschah es dann wahrscheinlich. (lacht)

 

"Das ist die einzige Bedeutung, die das Leid hat:
das Erwachen selbst."

 

Ist der Sinn des Leids also, letztendlich zu erkennen, dass es keine Bedeutung hat für das wahre Selbst?

Ja, das Leid wird aus der Dimension des Erwachten erkannt als eine Art Albtraum, aus dem man erwacht. Die Bedeutung, die es hatte, war das Erwachen selbst. Das ist die einzige Bedeutung, die das Leid hat: das Erwachen selbst. Und die meisten Menschen, die zu mir kommen, um zuzuhören, oder ein Buch lesen oder andere Lehren hören …, fast alle, die offen für diese Lehren sind, haben schon genug gelitten. Sie müssen hören, dass sie nicht mehr zu leiden brauchen. Und dass das Schaffen von Leid ein unbewusster und nicht mehr notwendiger Prozess ist. Fast alle Menschen, die kommen, haben diesen Punkt erreicht. Und deshalb ist es so schön: Plötzlich, wenn ich das sage, können sie sehen, ah ja, das stimmt. Sie erkennen es plötzlich. Ich versuche nie, jemanden zu überzeugen. Das hätte keinen Sinn. Ich sage nur, wenn der Mensch offen dafür ist, wird er selbst erkennen: Ja, es ist so.

Wir leben in einer Zeit der Stars, der Popstars, Filmstars oder Stars im Sport. Viele Menschen suchen da Identifikation. Sie sind ja eine Art spiritueller Popstar. Wie schwer ist es für Menschen, die so im Mittelpunkt stehen, wirklich ihren Weg zu gehen? Wie gehen Sie mit diesen Anfeindungen um, die so etwas mit sich bringt, mit Berühmtheit, Macht, Geld, Sexualität oder mit den Medien, die auf Sie zudrängeln. Wie können Sie das in Ihr Leben integrieren?

Es geht darum, keine dieser Projektionen anzunehmen. Es ist ganz einfach für mich. Es heißt, hauptsächlich im Zustand des Nichtdenkens zu verweilen. Denn durch das Denken könnte ein neues Ich-Gebäude entstehen. Das ist durchaus möglich, vor allem wenn man ständig bombardiert wird mit Projektionen. Wenn ich mich freihalte von Gedanken im täglichen Leben, bin ich überhaupt nicht da. Wenn ich einen Vortrag halte und die Menschen glauben, ich sei ein Lehrer, dann bin ich das in dem Moment vielleicht. Ich bin der geistige Lehrer, wenn ich da sitze. Wenn ich aber den Raum verlasse und immer noch das Bild mit mir herumtrage, dass ich geistiger Lehrer bin, bin ich schon wieder der Illusion verfallen.

Sobald ich also abtrete aus der Situation des Lehrers, bin ich kein Lehrer mehr. Dann bleibt nur noch ein achtsames Bewusstsein, mehr nicht. Wenn ich das verlieren würde, dann wäre wieder die Illusion da. Ständige Aufmerksamkeit ist also wichtig, um hauptsächlich im räumlichen Bewusstsein zu sein, nicht im gegenständlichen. Dann kann überhaupt nichts passieren. Was die Welt der Form dann macht, ist unwichtig. Wenn ich wieder anfange zu denken, würde schnell das Ich zurückkommen. Dann würde ich mit Leuten diskutieren, ich würde mich verteidigen und eine gedankliche Position einnehmen. Dann wäre das alte Spiel wieder da.



Das Interview führten Jürgen P. Lipp und Monika Knapp vom Magazin Körper, Geist & Seele Hamburg.
www.kgs-hamburg.de



Eckhart Tolle
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